Стоимость коммуналки в месяц

А кто нибудь видел показания ОДПУ? Своими глазами и не пробовали сами расчитать?
Или под честное слово впаривают платежки?

 

Показания одпу есть в епд справа в таблице. В ук можно запросить протоколы фиксации показаний.

 

Еще раз спрашиваю для непонятливых, вы лично видели показания ОДПУ?

 

приходите в УК, просите показать вам этот прибор, согласуете время, вам провожают, вы смотрите.

что вам это правда даст, не понятно. он каждую секунду считает и изменяет показания по мере прохода теплоносителя через датчик. так что увидеть точную вас интересующую цифру технически не возможно. порядок чисел увидите.

 

Добрый день!
Что то не понимаю как здесь на форуме прикреплять документ.

 

Но получается, что если выбирать из двух цифр:
"по ИПУ" - 380,180834
"по ОДПУ" - 200,641

то при расчетах должна быть использована цифра "по ИПУ" - 380,180834, т.к. ОДПУ не может быть меньше, чем ИПУ.

Тогда расчет такой:
41,63319Гкал/380,180834м3*5,6м3/2059,74руб=1 263,14 руб
т.е. перерасчет должен быть составлять 1172,74 руб (2435,88-1263,14), а не 42,45 руб.

Как вы считаете?

 

По отоплению тоже встают вопросы по цифрам ОДПУ, как их я могу перепроверить.
1.Например, меня очень удивило, что в перерасчете за 15/16 начисления по ОДН выше в 3 раза, чем наши показатели квартиры по ИПУ.
Это реально?

2.Удивило, что квадратные метры по всему дому
за 15/16 - 6 487,60кв.м
за 16/17 - 6 543,315кв.м

 

В протоколе нет показаний, по нему ОДПУ не проверите.
Но в нем есть данные, которые Вам нужны:
Общий отпуск тепла и воды:
Воды 200.641 м3, тепла 41.63319 Гкал.
Удельный расход тепла на подогрев 41.63319/200.641=0.2075 Гкал/м3.
Стоимость подогрева: 0.2075*2059.74=427.4 руб/м3
ОДН (графа 7) равно разнице ОДПУ (графа 6) и Суммы ИПУ (графа 5).
ОДПУ считаете как разницу показаний текущего и предыдущего месяцев (графы 4).
Показания суммы ИПУ из квитанции не увидите. Но нужно учесть, что не все показания ИПУ могут сниматься одновременно, например, по отдельным помещениям в июльскую платежку попали показания за несколько месяцев, а то и за год.
Из-за этого сумма показаний ИПУ оказалась больше физического расхода (ОДПУ).
Если разница отрицательная (здесь -179 м3), то в графах 4, 7 и 8 должны быть соответствующие отрицательные величины по общедомовым нуждам.
Условно говоря Вы переплатили в предыдущие месяцы за тех, кто не передал показания, а теперь Вам компенсируется этот перерасход.
Это в общих чертах.

 

Обратите внимание в перерасчетах это площадь помещений с ИПУ/распределителями, а не общая.
В платежке за 2017 год указана тарифицируемая площадь в 7129,5 м2.
На остальной площади может не быть приборов учета, могут не передаваться показания, они могут буть неисправны и т.п.

 

Это квадратные метры, оборудованные ИПУ. Вполне возможно.

Вообще, если вам не лениво, то нужно запросить разъяснение, по каким конкретно пунктам и формулам постановления "О предоставлении коммунальных услуг..." производились расчёты. Потому что этих пунктов и формул много, и нужно смотреть, применимы ли они в данном случае.

 

Хотел бы поднять ещё раз избитый вопрос перерасчёта за отопление по так называемым ИПУ (почему так называемым напишу ниже).
Я много раз был в офисе управляющей компании и каждый раз видел толпы злых жителей, которые пытаются поэмоционировать и рассказать о своей проблеме.
Вообщем попал я в ряды тех, кому “повезло” и УК насчитала +10000 руб. перерасчёта за отопление по двушке в 3-й фазе. Естественно я запросил объяснений. Эти уважаемые с позволения сказать “партнёры” ответили следующее:
“Расчёт размера платы коммунальной услуги “Тепловая энергия (отопление) по общедомовому прибору учёта” в течении отопительного периода 2016/2017 гг. осуществлялся в соответствии с п.42(1) ПП354”
и далее пишут много воды из этого самого постановления, ссылаясь на формулу 3 приложения 2. С этим я согласен. Далее они пишут:
“В едином платёжном документе (ЕПД) за сентябрь 2017г. отражена корректировка размера платы по услуге “Тепловая энергия (отопление) по общедомовому прибору учёта” за отопительный период 2016/2017 гг., с учётом показаний приборов учёта тепловой энергии установленных в квартире, введённых в эксплуатацию в соответствии с п.81 Правил”.
Замечательно. Трудно не согласиться. Далее они на 2-м листе дают расчёт и приводят формулу так сказать “разброса” энергии по жильцам на общедомовые нужды:
Распределение = объём (Гкал) * площадь квартиры (кв.м.) / площадь квартир с ИПУ/Распределитель.
Интересная формула, только такой формулы в ПП354 нет и никакого отношения она к формуле 3 из приложения 2 не имеет.
Физический смысл формулы такой: берётся весь объём энергии на общедомовые нужды и раскидывается на квартиры, где установлены и работают ИПУ. То есть общедомовыми нуждами пользуются все, а платят только те, у кого работают ИПУ? Я не знаю как они считают остальным жителям, у которых не работают ИПУ, но считать нужно немного по-другому:
- Для тех, у кого есть ИПУ считать расход энергии по квартире по ИПУ
- Для тех, у не работают ИПУ считать по нормативу (в Москве вроде бы 0,016Гкал на м.кв.). Здесь простая математика: тариф * 0,016 * кв.м.
- Для всех (у кого работают и не работают ИПУ) распределение общедомовых нужд должно быть по формуле 3 приложения 2:
Распределение = объём (Гкал) * площадь квартиры (кв.м.) / площадь всех квартир.
В этом расчёте всё логично и понятно. Если есть какие-либо нормативные документы, утверждающие, что УК считает правильно – пусть предоставят.
Я написал это всё в письме и отправил им, на что они дали ответ:
“В едином платёжном документе (ЕПД) за сентябрь 2017г. отражена корректировка размера платы по услуге “Тепловая энергия (отопление) по общедомовому прибору учёта” за отопительный период 2016/2017 гг., с учётом показаний приборов учёта тепловой энергии установленных в квартире, введённых в эксплуатацию в соответствии с п.81 Правил.
Распределение тепловой энергии, затраченной на общедомовые нужды, рассчитываются по помещениям, в которых приборы учёта тепловой энергии установлены и введены в эксплуатацию в соответствии с п.81 Правил.
Расчёт по помещениям, не оборудованными приборами учёта/не введёнными в эксплуатацию, производится с учётом норматива”.
То есть дословно, читая то, что они написали, получается, что за общедомовые нужды должны платить только те, у кого работают ИПУ на батареях, а у тех, у кого ИПУ нет будут рассчитываться по нормативу, но только по нормативу по своим помещениям. Общедомовые нужды они оплачивать не будут.
Отсюда делаю вывод: нужно снять эти ИПУ и выбросить в помойку и тогда я не буду платить за ОДН.
УК не дали ни ссылок на формулы. Ничего. Только ссылка на п.81 Правил, но этот пункт не регламентирует правила перерасчёта. Этот пункт регламентирует правила установки и ввода в эксплуатацию приборов учёта. Я написал снова. Они ответили:
“Ранее, Вами уже задавались вопросы, изложенные в обращение и Вам были даны подробные разъяснения письмами исх. № …
Дополнительная информация отсутствует”.
Отлично. Заняли круговую оборону. Девочки в УК ничего в этом не понимают. Поговорить со специалистами не возможно. Доступа к телам специалистов УК, которые могли бы как-то всё объяснить нет. Супер!
Далее ещё интереснее. У меня установлены так называемые ИПУ от компании Техем и дальнейшую историю я буду повествовать исходя из своей ситуации, но думаю у тех, у кого установлены распределитель Данфос ситуация аналогичная.
Я решил понять что это за чудо-устройство. Просмотрел много различной литературы. Во-первых достал паспорта почитать. На второй странице написано:
“Теплосчётчики – устройства для распределения тепловой энергии электронные (распределители) предназначены для измерения потребления тепловой энергии (в кВт * ч) отопительного прибора на основании измерения разности температур отопительного прибора и температуры окружающего его воздуха и дальнейшего вычисления на основе измерения разности температур числа, пропорционального количеству тепловой энергии, выделяемой отопительным прибором.” (нашёл ссылку на паспорт своего ИПУ в инете. Кому интересно: http://teragaz.ru/wp-content/uploads/2013/11/Pasport_FHKV.pdf )
Уже интрига! Они в одно предложении смешали в кучу: теплосчётчик, распределитель, измерение, распределение. Вычисление некого пропорционально числа, а не энергии! Складывается впечатление, что люди, писавшие это, вообще никаких ВУЗов не заканчивали.
Во-первых на теплосчётчики имеется ГОСТ 51649-2014 “ТЕПЛОСЧЕТЧИКИ ДЛЯ ВОДЯНЫХ СИСТЕМ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ. Общие технические условия” (ссылка http://skbpa.ru/publish/gost_r_51649_2014.pdf ).
Согласно п. 5.1.2 этого ГОСТа теплосчетчики должны обеспечивать измерения:
- текущего значения объемного расхода , м /ч, и массового расхода , т/ч, теплоносителя в трубопроводах;
- текущего значения температуры теплоносителя, °С, в трубопроводах;
- текущего значения избыточного давления, МПа, в трубопроводах;
- текущего значения разности температур теплоносителя, °С, в подающем и обратном (трубопроводе холодного водоснабжения) трубопроводах;

- суммарных с нарастающим итогом значений объема, м , и массы, т, теплоносителя, протекающего по трубопроводам;
- суммарного с нарастающим итогом значения потребленного (отпущенного) количества тепловой энергии, выраженного в ГДж, МВт•ч или Гкал;
- времени работы при поданном напряжении питания, ч;
- времени работы без превышения измеряемыми величинами допустимых пределов, ч;
- времени работы с превышением измеряемыми величинами допустимых пределов, ч;
- времени работы с остановкой измерений, ч.
Это чудо-устройство вообще ничего из этого списка не делает. Таким образом это вообще ни разу не теплосчётчик.
Далее они пишут уже “распределитель”. Замечательно. Только у них же на официальном сайте по ссылке “ http://www.techemenergy.ru/database...liteli-tepla-otlichiya-i-oblast-primeneniya-/ ” написано (привожу часть):
“Выводы
Распределители тепла
5. Расчеты за тепло для распределителей тепла не соответствуют Правилам по ПП РФ №354.
6. Показания на дисплее распределителей не соответствуют расчетам за тепло и расчеты должны поясняться дополнительными документами с указанием цены 1 условной единицы в кВтч.”
Замечательно! У меня УК просто тупо взяла кВт, которые насчитал этот чудо-прибор, умножила на тариф и вписала в расчёт. На этом же сайте написано:
“Вычислители тепла

1. Показания вычислителей тепла в кВтч FHKV dataIII/radio4 могут применяться для расчетов при установке даже в одной квартире и не зависят от количества установленных в здании вычислителей.
2. Расчеты за тепло для вычислителей тепла FHKV dataIII/radio4 соответствуют Правилам по ПП РФ №354.Показания на дисплее вычислителей тепла FHKV dataIII/radio4 соответствуют реальному потреблению тепла и отражаются в платежных документах.
3. Расчеты при вычислителях тепла нельзя фальсифицировать в программных продуктах на внешнем компьютере, поскольку все вычисления производятся в самом вычислителе, и потребитель легко может проверить их по показаниям дисплея.
4. Вычислители тепла FHKV dataIII/radio4 могут устанавливаться на все виды приборов отопления практически без ограничений.”
Выходит, что по их определениям у меня оказывается не распределитель, а вычислитель тепла, но такого понятия нет в ПП354. Там чётко написано РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬ.
Выходит, что у меня стоит некое устройство, паспорт на некое другое устройство. Супер! И я по этому неведомому устройству должен ещё расплачиваться.
Далее я заглянул в таблицу 4 “Основные технические характеристики” в паспорт на распределитель. Меня заинтересовала погрешность. Так вот для диапазона разности температур от 15 до 40 град.С относительная погрешность составляет 5%. Перевожу на русский. Например у вас в квартире 25 град.С, температура в батареях 50 град.С (например сейчас при текущей температуре наружного воздуха -3 град.С в батареях должно быть около 50 град.С) получаем разность температур 25 град.С. При такой разности температур относительная погрешность составляет 5%. Привожу формулу для своего случая:
Относительная погрешность = (измеренное значение энергии – реальное значение энергии) / реальное значение энергии * 100%. Эта формула расчёта относительной погрешности в открытом доступе в интернете. Я за год по этим ИПУ нагрел свою квартиру на 9,02 Гкал по всем ИПУ в квартире. Измерение с погрешностью 5% (беру в среднем по всем ИПУ) означает, что моё значение 9,02 Гкал может быть в пределах 5%. Соответственно приборы учёта могли насчитать как 8,59 Гкал, так и 9,45 Гкал и это для них нормально. В деньгах 16906,24 руб. и 18598,83 руб. Соответственно разница в 1692,59 руб . – это в пределах относительной погрешности. Этак не хило. И это только с меня. Квартир на районе много.
И ещё: на последнем листе поверитель ставит оттиск своего поверительного клейма, подпись и дату поверки измерительного прибора.
Каждый коммерческий измерительный прибор должен быть поверен (прошу не путать со словом проверен). Так вот поверка - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим характеристикам. То есть поверитель гарантирует своим клеймом и подписью то, что прибор измеряет в пределах тех погрешностей, которые указаны в паспорте. Он должен включить прибор на специальном стенде, взять методику поверки этого чудо-устройства и проверить его метрологические характеристики. Если в пределах погрешности – прибор прошёл поверку.
Так вот в моём паспорте поверительное клеймо и подпись откатаны на цветном принтере и это видно не вооружённым глазом. Выходит, что поверитель даже мой прибор в руках не держал. Как я могу доверять прибору, который даже не проходил поверку?
Дальше я искал формулу расчёта тепла по счётчику Techem FHKV Data II. Нашёл вот это:
“Электронный распределитель затрат на отопление (счетчик тепла) Techem FHKV – это электронный прибор, который с помощью двух датчиков - измерителей температуры (один измеряет температуру окружающего воздуха в помещении, другой – температуру источника тепла), и микропроцессора, который, соответственно, измеряет разницу температур и высчитывает затраченное для нагрева помещения количество тепловой энергии, показывает на жидкокристаллическом дисплее количество тепловой энергии в киловатт*часах. Распределитель затрат на отопление оснащён ИК-портом, с помощью которого устройство программируется. Программирование выполняется только сотрудником нашей организации. Заряда литиевой батареи напряжением 3,0 В хватает на 10 лет + 1 год.
Формула расчёта содержит поправочные коэффициенты, которые учитывают расположение помещения в здании, тип отопительного прибора и другие факторы. Единица измерения - кВт*час (в системе СИ). Данные о теплопотреблении хранятся в памяти прибора. На дисплее отображаются целые накопленные единицы потребления тепловой энергии в кВт*часах. Показания отображаются нарастающим итогом – как на счётчиках воды. Распределители затрат на отопление электронные FHKV data III производства немецкой компании "Techem" внесены в Государственный реестр средств измерений под № 28277-07 и представляют собой полностью автоматические электронные приборы с возможностью дистанционной передачи данных о теплопотреблении при помощи радиосигнала.
Теплопотребление вычисляется по следующей формуле:
Q [кВт*ч] = K * ʃ [ (TH-TA) / 60 ] 1,33 dt
TH: температура отопительного прибора [°С]
TA: температура в помещении [°С]
К: поправочный коэффициент
K=Kc*Kq
Коэффициент оценки Кq представляет собой (безразмерное) численное значение стандартной мощности нагревательного прибора, выраженной в Ваттах.

Коэффициент Кc учитывает различные тепловые связи датчиков температуры с подлежащими регистрации температурами при различных видах конструкции нагревательных поверхностей. Значение этого коэффициента вычисляется на испытательном стенде.
Распределитель затрат на отопление прошёл необходимую сертификацию в соответствии с законодательством РФ”.
Получается из этой формулы, что, если это устройство положить в термос, то энергию он считать не должен или будет считать очень мало. Дальше разность температур умножается на какой-то мифичесий поправочный коэффициент, который характеризуется батареей, на которую установлен это прибор и типа вычисляется энергия. Поправочный коэффициент вводит УК вмешиваясь таким образом в формулу расчёта энергии, а соответственно и в метрологические характеристики прибора. То есть прибор якобы проходит проверку при производстве счётчиков, поверитель гарантирует, что прибр считает в пределах погрешности. После этого УК вводит поправочный коэффициент в ИПУ с компьютера, вмешиваясь в метрологические измерения прибора и они хотят сказать при этом, что всё хорошо. Прибор считает правильно. Очень интересный прибор!
А ещё есть Постановление Правительства РФ от 18.11.2013 N 1034 "О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя" регламентирует приборы, которые могут использоваться для расчета потребления тепловой энергии, а именно:
согласно п.33. “Узел учета оборудуется теплосчётчиками и приборами учета, типы которых внесены в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.”
согласно п.34. “Теплосчетчик состоит из датчиков расхода и температуры (давления), вычислителя или их комбинации. При измерении перегретого пара дополнительно устанавливается датчик давления пара.
И ещё есть методика измерения тепловой энергии МИ 2714-2002, которая основана на законах физики (скачать методику можно здесь https://www.google.ru/url?sa=t&rct=...714-2002.doc&usg=AOvVaw3D48r5a81ozTpXHXfF9zM9 ). В ней чётко расписано, что для измерения тепловой энергии необходимо иметь разность температур (или разность энтальпий если быть точнее), расход теплоносителя. Это единственный правильный способ считать энергию. Все их слова типа “ноухау” или “применять классические методы расчёта к распределителям нельзя” меня лично не убеждают. Либо их счётчик подчиняется принятым давно законам физики и считает по законам физики, либо это не прибор учёта энергии. А создать сайт и голословно заявлять о том, что они считают правильно энергию в разрез с законами физики... Могут кому угодно, но я в это не верю. Их фраза “Распределитель затрат на отопление прошёл необходимую сертификацию в соответствии с законодательством РФ” ничего не стоит. Я могу спокойно купить обычную линейку в канцелярском магазине, сертифицировать её как средство измерения с определённой погрешностью, но измерять линейкой энергию я всё равно не смогу, а сертификат как средство измерения иметь буду. А дальше, при наличии связей, протащить через Правительство какое-нибудь постановление, по которому все будут обязаны измерять тепловую энергию линейкой. Бред? Правда бдер. Наши распределители такой же бред.
Моё мнение – нужно снимать это г…о и не заниматься мнимым перерасчётом раз в год. Для этого нужно собраться всем жителям и проголосовать за выброс в помойку этих чудо-устройств. Пускай испытывают на других, но не на нас. Никакие другие устройства, кроме теплосчётчиков считать нормально энергию не умеют по определению, но для вертикальной системы разводки, как в панельных домах, теплосчётчики не поставишь. Работать они там не будут. Слишком маленький перепад температур между трубой, которая входит в батарею и трубой, которая выходит из неё. Индивидуальные теплосчётчики можно ставить при горизонтальной разводке отопления, как в панельных домах.
Модератору форума хотел бы предложить организовать голосование на форуме с вопросом “Кто поддерживает отмену перерасчёта по распределителям?”. Интересно посмотреть результаты.
У меня всё. Спасибо кто дотерпел и дочитал до конца мои мысли.

 

И ещё для тех, кто обожает эти чудо-устройства будут с пеной у рта доказывать как это замечательно иметь распределители на батарее только потому, что получил перерасчёт со знаком минус (в меньшую сторону) не обольщайтесь. Межповерочный интервал на эти устройства 10 лет и никто не даёт вам гарантии, что через 3-4 года эти же самые счётчики при тех же самых условиях не начнут считать в плюс и вы будете уже доплачивать по перерасчёту

 

Нет, не всё. Во-первых, в 354-ПП вообще отсутствует такое понятие, как "отопление на общедомовые нужды". В неявном (т.е. не названном прямо) виде оно есть только в формуле для домов, где все помещения оборудованы ИПУ. Во-вторых, по какой именно формуле должен производиться расчёт по ИПУ в домах, где не все помещения ими оборудованы?

 

Просто удивительно, и Вы верите и тем более платите по показаниям счетчиков электроэнергии (интервал от 15 лет) / воды (интервал 6 лет)?

 

поясните

 

Удивляет то, как феерически все смешано в одну кучу.

Распределитель - см. п.2 ПП РФ №354, в паспорте именно к распределителям отнесено это устройство.
Какого ... он должен соответствовать ГОСТ на теплосчетчики? Вы в паспорте на распределитель это увидели?
Его задача - распределить тепло, посчитанное счетчиком, по радиаторам, и в конечно итоге по квартирам, а не считать это тепло.

Расходы на содержание общедомового имущества, в том числе на отопление, распределяются по собственникам пропорционально площади их помещений.
Поэтому:
- либо формулы (3, 3(1), 3(2)) где все по площади,
- либо ОДН по формуле 3(3) тоже по площади.

Если не все помещения оборудованы подключенными и работоспособными распределителями (а так, наверное, во всех домах), тогда вообще все по площади и никаких корректировок быть не должно, т.к. изначально счет должен выставляться не по распределителю, а по площади.

 

Ну, это неправильно. Сами же даёте ссылку на общие положения 354-ПП, а там сказано буквально, что это устройство, "позволяющее определить долю объема потребления коммунальной услуги по отоплению, приходящуюся на отдельное жилое или нежилое помещение". Ничего оно не распределяет по радиаторам, а только считает. Но не абсолютный объём, а нечто, из чего можно вывести относительную долю.

А вот это похоже на правду. Но странная штука: все почему-то дружно полагают, что в расчётах должны присутствовать показания ИПУ, а УК вообще считает какую-то левизну, с площадями помещений, оборудованных ИПУ в знаменателе и т.п., чего в постановлении нет даже близко.

 

Считайте - жаргон. Если все писать по-ученому получится такой же пост как был выше в 13:29

 

Если УК ссылается на формулу 3 из ПП354, то пускай по ней и рассчитывает энергию на ОДН на каждую квартиру в доме вне зависимости установлен ли ИПУ или нет. Почему в формуле перерасчёта тепла на ОДН в знаменателе площадь квартир с ИПУ, а не площадь всех жилых помещений? Если в квартире ведётся расчёт по нормативу, то собственник платит только за потреблённое тепло в его квартире? Каким образом этот самый собственник платит за тепло на ОДН? Какая формула перерасчёта для таких квартир?

 

А у меня есть выбор? С водомером всё понятно. Сколько воды протекло - столько посчитал. С электросчётчиками тоже всё давно понятно. А с распределителями совсем не понятно. С чего вдруг мы начали считать энергию только по разности температур без учёта объёма теплоносителя и с учётом каких-то коэффициентов, которые непонятно кто и как рассчитывает и записывает в распределители?